Kardinál Ratzinger & NOM, 1.5. 2002 00:00

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

Kardinál Ratzinger se několikrát kriticky vyjádřil k novému obřadu mše svaté (NOM).

Chtěl bych nejprve krátce přiblížit knihu již zesnulého ředitele Liturgického institutu v Řezně Msgr. Klause Gambera „The Reform of the Roman Liturgy“ (1974-78). Msgr. Klaus Gamber, narozen 23. 4. 1919, byl vysvěcen na kněze 29. 6. 1948. Gamber obdržel doktorát z teologie a čestný doktorát z filosofie. Bylo mu uděleno čestné členství v Pontifikální liturgické akademii v Římě (1958), byl papežovým kaplanem (1965) a také jeho důvěrným tajemníkem (1966). Umřel 2. 6. 1989. Mimo této knihy edičně zpracoval nebo přímo napsal dalších 360 knih, kritických článků, pojednání a výzkumů, zejména na téma liturgie a patristika.

Alespoň pár ukázek z knihy, ke které napsal předmluvu kard. Ratzinger:

„… proto tvůrci nové mešní liturgie nemohou hovořit ve prospěch koncilu, ačkoliv to stále dělají. Jeho instrukce jsou totiž napsané velmi všeobecně a zůstávají tak otevřené velmi rozdílným interpretacím. Ve všech těchto případech si ale můžeme být jisti jednou věcí: NOM nebyl přijat se souhlasem většiny koncilních otců.“

„Římský ritus (starý) a NOM by měli být oba považovány za legitimní rity v církvi. Musí být jasně rozlišeno, že se jedná o DVA rozdílné rity….“

„Změna konsekračních slov, která pohoršila tolik kněží, nové eucharistické modlitby, nové rozdělení čtení z Písma svatého, se ukázaly ve všech způsobech být nepřiměřené ...“

„Forma nové mše používaná dnes nemůže být přijata jako římský ritus v jeho přesném významu, ale jen jako „ad experimentum…“

„Je nezbytné, aby římský ritus, starý téměř dva tisíce let, byl ochraňován jako prvořadá forma slavení ritu církve…“

„Nové uspořádání mše svaté a dále rozsáhlé změny v ritu, které se udály za pontifikátu papeže Pavla VI. a jsou nyní závazné, byly více radikální než Lutherova reforma….“

„Tři nové samostatné kánony jsou samy o sobě v naprostém rozporu s tradicí… S některými formulacemi v nich obsaženými pak nesouhlasí velký počet teologů.“

Z předmluvy kardinála Ratzingera (pouze ve francouzském překladu knihy):

…nikdo nemůže uměle vytvořit „liturgické hnutí“

… liturgická reforma, tak jak se ještě dále (sic!) vyvinula, se vzdálila původním představám.Výsledkem není znovuoživení, ale zničení. Máme dnes liturgii, která se degenerovala v představení, v show. To má za následek rostoucí odpad od víry těch, kdo touží po setkání s živým Bohem, v jehož přítomnosti se veškeré naše „konání“ stává čímsi nepodstatným, neboť pouze toto setkání je schopno zajistit setkání s Bytím. Proto je zapotřebí nového duchovního impulsu, aby se liturgie opět stala společnou činností církve a byla tak vymaněna z manipulace kněžími a jejich liturgickými poradci. To, k čemu po koncilu liturgie dospěla, se s touto vizí rozchází. Na místo liturgie, která by byla plodem vývoje (pozn. většina koncilních Otců se přikláněla k myšlence, že je možné pozměnit některé věci v římském ritu, JV), máme dnes liturgii uměle vytvořenou.“

„…opustili jsme organický, žijící proces růstu a rozvoje a vyměnili jej – jako při výrobě – za konstrukt, banální, na místě vytvořený produkt“

„Gamber, který s pečlivou ostražitostí pravého proroka a s odvahou opravdového svědka, je v opozici k současnému stavu…“

Co dodat? Co tomu říkáte? Co budete dělat?

Milost(i) mše svaté, 14.5. 2002 00:00

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

Milost(i) mše svaté

Jak je možné, že oběť mše svaté, která obsahuje nesmírné hodnoty Kristovy vlastní oběti, nás v tyto hodnoty nepřeměňuje?

Je samozřejmé, že první podmínka, sama o sobě, tedy častá pravidelná účast, nás nikam nedovede. Odpověď je velmi zřejmá: většina z nás není dostatečně dispozičně ve své duši připravena pro Boží milost, která tyto změny způsobuje. Svaté přijímání je svátost Božské Lásky, tak jakýkoliv hřích proti Lásce vlastně působí překážku proti ideálnímu působení této svátosti. Abychom mohli obdržet a „použít“ milost Boží, je nutné, abychom vyvolali ve svém nitru nadpřirozenou touhu k tomu, aby Bůh byl schopný působit v naších duších. Jestliže Duch Svatý, najde sebemenší odpor či neochotu, tak vzhledem naší svobodné volbě, nebude používat sílu, nebo nějaké zázraky, aby nás změnil. A tak vždy nechává tuto volbu s Bohem spolupracovat či Mu odporovat, na nás samých.

Často zapomínáme, že milosti mše sv. a svátost kterou v ní přijmeme mají svoji účinnost v utrpení Kristově, a tak nemůžeme profitovat z těchto milostí pokud se vědomě spojíme s utrpením Krista v našich denních životech, tj. umrtvování našich zmatených vášní a náklonností, ochotné trpět nevýhodami for druhé. Ježíš Kristus nám dal jasný příklad Kříže, a tak pouhé „asistování“ při mši svaté nestačí, musíme mší svatou žít.

Je zde vidět, že milost Boží nám umožňuje spolupracovat v samé Božské přirozenosti Boha. Dále je vidět, že největší překážka přijmout Boží milost je ono aktivní a chtěné „vybrání si“. Ano, katolík si musí vybrat mezi čistě přirozeným životem, se všemi jeho starostmi a povinnostmi a životem nadpřirozeným a duchovním, kde tyto samé starosti a jejich přijímání a řešení postoupíme v jiné prioritě našeho vnímání. A je to pouze a jedině vůle Boží, a ne naturalismus a světské štěstí, která vede nakonec věřícího k nadpřirozené a věčné radosti.

Správné dispozice věřícího jsou tedy podmínkou pro přijímání a rozmnožování Boží milosti. Jsou zde však ještě body, které velikost této milosti mohou vážně ovlivnit, a to:

1/ Platný a správně provedený ritus svátosti. Víme že svátosti operují „ex opere operato“ a tak i platné mše schizmatických pravoslavných a nesjednocených Řeků, produkují nezměřitelné milosti celému světu. Přijmutí těchto milostí však mimo vlastní dispozice duše věřícího, také závisí na svatosti a „čistotě“ prováděného ritu a výše svatosti kněze.

2/ Svatost ritu. Užívaná liturgie hraje tedy významnou roli ve vztahu připravenosti ke správné dispozici účastnit se mše sv. přijmutí nejsvětější svátosti. Toto je evidentní, když poukážeme , jak často a moc, jsou věřící při mši svaté pohnuti k litování svých špatných skutků a větší lásce Boží. Jakákoliv zvýšená oddanost k Bohu či někdy dokonce i kontemplace, způsobená posvátností vykonávaného ritu (hymny, chorál, uctívání, vůně, gesta, vážnost...) je tedy přímo závislá na jeho typu.

Je tedy jasné, pokud obřadu chybí tyto posvátné úkony a ceremonie, nebo když je dokonce zneužíván pro jiné cíle či i pouze nerespektuje povahu a cíl ritu, je zdroj milostí značně omezen. Pro věřící přítomné v kostele pak bude téměř nemožné dosáhnout dispozice, o kterých jsem hovořil výše.

3/ Svatost platně vysvěceného kněze. Je zřejmé, že kdybychom měli možnost se účastnit mše svaté sloužené např. otcem Piem nebo sv. J. M. Vianney a našim farním knězem, vybrali bychom si zcela správně první dva. Proč? Přestože víme, že Kristus je plně účasten při každé mší svaté, je kněz prostředníkem a pravým nástrojem Krista a tak je i prostředníkem a nástrojem jeho milosti. Kněz je tedy jakýsi kanál milostí.... a jak je tento „kanál“ veliký, tak veliká je i míra milosti.

Takže?!

Duch svatý, intence, NOM a „problémy“, 3.5. 2002 00:00

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

Duch svatý, intence, NOM a „problémy“

Chtěl bych tímto poněkud šířeji odpovědět/neodpovědět paní Taliánové na její otázku: „ZDA JE KATOLICKÁ CÍRKEV CHRÁNĚNA DUCHEM SVATÝM OHLEDNĚ LITURGIE A V JAKÉ MÍŘE?“

Všechny (ne)argumenty (mimo jednoho) byly už proti tzv. Ottavianiho intervenci (Oi) http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=11477 vyřčeny: pan Váňáč zpochybňuje text tím, že ho podepsali jakýsi staří a nemohoucí kardinálové, a tak je pro něj pouhým pamfletem. A pak tím že věrohodnost „teologů“ která tento dokument sepsala utrpěla, protože podle něj, mezi nimi žádný biskup nebyl, ačkoliv to tvrdí (a ani neví kde to tvrdí) A na konec: je to stejně jedno: papežovi se to nelíbilo..... Pan Mostek studoval více a vyhrabal od někud (absolutně nepotvrzené) podezření, že se tohoto podpisu a souhlasu k Oi pak kard. distancoval. Škoda, že nenašel někde co se stalo s Baccim.... Chybí už jen argument: papež slouží NOM, tak proč chci něco jiného.....?! Jak se vůbec opovažuji!!!

Škoda, že NIKDO, NIKDO nezačal probírat ten text dokumentu.... Fakt to nechápu... Ty Vaše pseudoargumnety se přece vůbec netýkají jádra problému, který se vznesl.... JAKÝ JE NOM? Jenom řečičky okolo, jak se tomuto tématu vyhnout..... Sorry pánové, ale nepředvedli jste nic závratného, takových reakci je všude tisíce. Myslel jsem si, že se pokusíte alespoň jednu jedinou větu, odstavec prozkoumat, prověřit a ohodnotit.... Zase jsem se spletl..... já si myslím, že se (trošku nebo hodně) bojíte, co by to pro Vás mohlo znamenat. Kdybyste se nebáli, tak se do Oi pustíte s vervou a rozcupujete jí na kousky.....

Já si myslím, že otázka paní Taliánové je poněkud předčasná. Je to asi něco podobného jako když se díváme na zpola plnou nebo zpola prázdnou sklenici a tvrdíme o ní, že mé hodnoćení je to správné. To je otázka víry, která nemůže být nikdy s určitostí vyřčena – tedy: do jaké míry... (do 56 km jsem s Vámi a pak ne, do 356,56 odchylek jsem s Vámi a pak již ne, do 5 skutků víry denně jsem s Vámi, a pokud jich je méně, tak ne, do víry takhle veliké --------------------------- jsem s Vámi a pokud je menší, tak již ne...) Podobně myslí, jak jsem naznačil sedevakantisté, protože považují za argument něco, co je tč. nedokazatelné. Je to podobné jako když se snažíme se 100% přesností rozpoznat, kdy jedná ve všech svých skutcích papež jako papež a kdy jen jako Karol Wojtyla...

Nechci zde rozebírat třetí Božskou osobu Ducha sv., ale bylo by to pro tutu otázku také velmi důležité. Kdo je Duch sv., co má „na starosti“, komu byl dán, a pro jaký účel. Spojení Ducha sv. s liturgií ve které On sám má nezastupitelné místo je pak samozřejmé. A teď jde o to (tak si myslím že se paní Taliánová ptá) jestli může být v církvi oficiální ritus, tedy liturgie, která je „teď jen teoreticky“ nedokonalá. Samozřejmě že může..... svobodnou vůli člověka totiž Bůh nemění.... Samozřejmě je to složitější, protože byla koncilem „schválena“ (i když to asi pravda není – viz. Gamber) , a kde je koncil tam je i Duch sv. Jenže jak víme z I. vat. koncilu, kde se mluví o Duchu svatém a neomylnosti papeže, tedy: Papež nemá právo dělat něco, co je v rozporu s Tradicí, v rozporu se svým posvátným úřadem,a pokud ano pak tento výsledek rozhodně Duchem sv. posvěcen. Pro koncilní Otce platí to samé (v určité míře), ale hlavně: my nemusíme sledovat takové to problémy „vysoko v oblacích“, my můžeme jednoduše a rozhodně odmítnou něco, o čem VÍME že je „nedokonalé“, že je „dvojsmyslné“, že je „zavádějící“ a „plně nekatolické“.... A pokud to víme, a víme čeho se to týká – tedy MŠE SV. – tak přece nějak jednat musíme!

Nevím, každému stačí jiná porce argumentů pro přesvědčení: mně stačily tyto: protestanští křesťané se mohou s čistým svědomím účstnit NOM a není tam nic co by se nějak dotýkalo jejich víry. To samo o sobě přece něco znamená. Dále, Ottaviáni napíše, že „NOM se vzdálila od katolické teologie mše svaté, jak byla na tridenstském koncilu promulgována“. Znám „staré liturgiky“ kterí píši o mši takové věci, které o NOM psát nejde.. (Abbot Guéranger) znám detailně historii anglické reformace, kde během jednoho století vymizela katolická víra, z důvodu změny ritu (nějakej Jindřich sedláky a ženy na polích nezajímal) ad... ad.....

Teď bych chtěl ještě přiblížit problém intence kněžích, který jsem nakousl v http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=11586 . Domnívám se, že právě toto je nějvěší problém, který se nás dotýká. L. Ott: „....kněz musí dále mít úmysl (intenci) činit přinejmenším to, co chce činit církev.“ DE FIDE. Kněz (biskup, papež) je služebníkem a representantem Krista a je zavázán se podřídit a adpatovat svoji vůli vůli Kristově, který mu dává mandát k výkonu jeho úřadu. A takto Kristus „žije a působí“ v církvi. A odtud pocházi ono: Čiň jako církev činí! Charakter intence jako takové je tedy vyžadován při udělování/rozdělování všech svátostí. Subjektivně musí sluřebník Krista „přinutit“ svoji vůli k tomu sledovala a souhlasila s tím, co právě dělá.... (zvyk není dostatečný). Na druhou stranu skutečně knězi stačí aby měl pouze tak „malou“ intenci, která je dostačující. Nutná je tzv. „vnitřní intence“. Např. i když při mši svaté kněz dodrží všechny povinnosti ze strany formy, substance a symbolů, ale pro sebe (v duchu) si při proměňování bude říkat: Nemíním činiti co cikev činí“, k proměňování nedojde. A nejenom to: kněz tedy musí aktivně, svododně a souhlasně vyznat svoji víru, při udělování svátostí. Pokud tuto víru nemá, pochybuje o ní, nebo mu nebyla plně předána, tak je problém.... A proto jsme naznačil, že např. mladí kněží, kteří poznali jenom současný stav církve a podřídili zcela svoji mysl liberálním naukám, mohou mít tento (většinou nevědomý) problém....... Ale my (věřící) nejsme od toho abychom pátrali po tom, kdo může mít nějaký problém, či ho dokonce honotili. My máme právo navštěvovat mši, kde toto vůbec řešit nemusíme! Ano ty dva rity jsou rozdílné a jen jeden z nich objektivně „připravuje“ kněze na vrchol jeho poslání – k řádnému proměňování. Symozřejmě i ve starém ritu k této /neintenci“ kněze může dojít, to je alé vědomý a chtěný stav. Při NOM se to může stát, aniž to někdo ví....

A poslední věc se týká milosti. Pan Zajíc mě jednou opravil, a vzal si na pomoc ontologii (:o)) a vysvětloval mně rozdíl mezi milostí a milostech. Bylo to trošku nešťastné, ale budiž. Doufám, že nebude teď proti tvrzení, že velikost milosti může být rozdílná. Mše svatá jako taková je samozřejmě to nejdůležitější co my katolíci máme. Proměňování a přijímání Krve a Těla Kristova, je pak skutečně vrchol milosti a lásky, kterou nám Bůh Otec projevil. Jenže mše svatá není jenom o tomto.... je tam toho mnohem a mnohem více a právě celek starého ritu je pak jednoznačně „plnější“ v tom co z Boží milosti přijímáme. Nehledě na to, že velikost milosti kněze a milosti nás věřících, tedy dispoziční připravennost učastnit se (či jej „vykonávat“) byla při starém ritu „stimulována“ směrem k Bohu, k Tajemství a k přijmutí Krista. Toto je velmi důležité pro náš další duchovní život a skutečně se odráží i na velikosti milosti Oběti.

Pokud je něco nejasného, nebo jsem něco napsal špatně, napište mi.

Děkuji a jsem s pozdravem

jv

Ottavianská intervence., 28.4. 2002 00:00

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

Kardinál Ottaviani se podepsal pod dokumentem nazvaným „Krátká kritická studie k Novus Ordo Missae“, který je spíše známý jako „Ottavianská intervence“ (dále jen Oi). Důvody pro toto označení jsou dva: post kardinála v hierarchii církve a jeho úvodní podporující dopis k tomuto prohlášení, který se pak stává jeho součástí.

Kard. Ottaviani zastával po období tří papežů jedno z nejdůležitějších míst v církevní hierarchii (dovolím si je označit jako druhé nejvyšší). Vedl tzv. „Officium Sanctum“ – vatikánský tribunál zodpovědný za potlačování hereze a za ryzost neměnné katolické víry. Prosím čtenáře, aby tento fakt přijali asi tak, jako kdyby se jim řeklo, že tento dokument podepsal kard. Ratzinger (jeho kongregace je právě nahrazením úřadu kard. Ottavianiho). Nehledě na to, že Ottaviani měl větší pravomoci a tak i vyšší zodpovědnost než Ratzinger (a který již sám osobně, po zkušenostech, tvrdí že „reforma reformy“ je nutná).

Není nezajímavé si také uvědomit, že tento dokument také vyvrací ono tvrzení, že NOM, sama o sobě, tedy přesně tak, jak byla promulgována, je v pořádku. To špatné jsou pouze ty „divočiny“, kterých se někteří kněží svévolně (mimo jasně předepsané rubriky) dopouštějí...

Bylo by velmi zajímavé sledovat, kdo vlastně byl „za tím vším“? Možná to bude znít překvapivě, ale první impulsy k sepsání Oi daly dvě ženy…. Dále kdo vybral těch 12 osobností, které tento dokument vytvořily, tedy spíše, kdo se chtěl přidat. Dále kdo byl za něj zodpovědný, kdo vedl jednání a rozhodoval o finálním textu.

Dovolím si vás požádat o jediné: zkuste se odpoutat od té 33leté (a kratší) osobní zkušenosti s NOM, kterou všichni máte. Zapomeňte na to, jestli se Vám „něco líbí či nikoliv“, jestli to dostatečně „prožíváte“ atd. Pouze se kriticky podívejte zpět a přemýšlejte, jestli to, co je v Oi napsáno, může být skutečně pravdivé. Zkuste porovnat ony formulace z Oi s Vašimi zkušenostmi a vědomostmi o mši svaté. Dostatečný důvod může být snad i ten, že vezmeme v potaz, kdo se pod něj podepsal…. (zapomeňme na Vaňáčova „právníka“), a když ne to, tak kvůli nám samotným a vlastnímu svědomí, kvůli informaci jako takové, kvůli tomu, že vědět více je vždy lepší. A pokud nechcete informace jen „přijímat“ (jsme přece na diskusním serveru), pojďme se o nich věcně pobavit. Proto také tuto rubriku otvírám. Pojďme ten text „rozebrat“, porovnat se zkušenostmi, které máme, pojďme ta tvrzení, která tam jsou, vyvrátit, či potvrdit. A pak pojďme dál, znamená to pro nás něco? Co přesně? (Sledujete tu vstřícnost? Tu touhu po dialogu? ;-))

Doufám, že tento dokument, který je v současnosti v církvi „nedoceněný“ a u nás vlastně neznámý (?), nebudete brát na lehkou váhu a argumenty, které v něm jsou, budete brát vážně a tak, že byly napsány s největší upřímností a za účelem pomoci a za účelem sloužit.

Jan Vorka

PS: Následující dokument je v AJ. Omlouvám se všem, kteří mu nerozumějí. Jsem připraven, pokud bude zájem, alespoň přeložit ten úvodní dopis kardinálů Ottavianiho a Bacciho. Samotný dokument má pouhých cca. 16 stran a věřím, že ti, kteří se upřímně chtějí něco dozvědět (zvláště jsou-li mezi nimi kněží), si jej nechají přeložit. Stojí to za to. Knihu s tímto textem a krátkým úvodem v AJ lze koupit za 8,- USD na: http://www.tanbooks.com/books/otta1190.htm

Letter of Cardinal Ottaviani and Cardinal Bacci to His Holiness Pope Paul VI

Rome

25 September 1969

Most Holy Father:

Having carefully examined and presented for the scrutiny of others the New Order of Mass (Novus Ordo Missae) prepared by the experts of the Committee for the Implementation of the Constitution on the Sacred Liturgy, and after lengthy prayer and reflection, we feel obliged before God and Your Holiness to set forth the following considerations:

1. The accompanying Critical Study is the work of a select group of bishops, theologians, liturgists, and pastors of souls. Despite its brevity, the study shows quite clearly that the Novus Ordo Missae, considering the new elements widely susceptible to widely different interpretations which are implied or taken for granted, represents, both as a whole and in its details, a striking departure from the Catholic theology of the Mass as it was formulated in Session 22 of the Council of Trent. The "canons" of the rite definitively fixed at that time erected an insurmountable barrier against any heresy which might attack the integrity of the Mystery.

2. The pastoral reasons put forth to justify such a grave break, even if such reasons could still hold good in the face of doctrinal considerations, do not seem sufficient. The innovations in the Novus Ordo and the fact that all that is of perennial value finds only a minor place, if it subsists at all, could well turn into a certainty the suspicion, already prevalent, alas, in many circles, that truths which have always been believed by the Christian people can be changed or ignored without infidelity to that sacred deposit of doctrine to which the Catholic faith is bound forever. The recent reforms have amply demonstrated that new changes in the liturgy could not be made without leading to complete bewilderment on the part of the faithful, who already show signs of restiveness and an indubitable lessening of their faith. Among the best of the clergy, the result is an agonizing crisis of conscience, numberless instances of which come to us daily.

3. We are certain that these considerations, prompted by what we hear from the living voice of shepherds and the flock, cannot but find an echo in the heart of Your Holiness, always so profoundly solicitous for the spiritual needs of the children of the Church. The subjects for whose benefit a law is made have always had the right, nay the duty, to ask the legislator to abrogate the law, should it prove to be harmful.

At a time, therefore, when the purity of the faith and the unity of the Church suffer cruel lacerations and still greater peril, daily and sorrowfully echoed in the words of You, our common Father, we most earnestly beseech Your Holiness not to deprive us of the possibility of continuing to have recourse to the integral and fruitful Missal of Saint Pius V, so highly praised by Your Holiness, and so deeply venerated by the whole Catholic world.

A. Card. Ottaviani

A. Card. Bacci

Dopis kard. Ottaviániho („Ottaviani Intervention"), 1.5. 2002 00:00

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

Dopis kardinála Ottaviániho („Ottaviani Intervention“) Řím 25. 9. 1969 Svatý otče, Pečlivě jsme prozkoumali nový mešní řád (dále jen NOM), připravený odborníky „Rady pro provedení konstituce o posvátné liturgii“ a po dlouhém rozvažování a modlitbách pokládáme za svou povinnost před Bohem a před Vaší Svatostí vznést tyto připomínky:

1. Připojená „Krátká kritická studie k NOM“ je dílem vybrané skupiny biskupů, teologů, liturgiků a pastýřů duší. Navzdory svému krátkému rozsahu ukazuje studie celkem jasně, že NOM, když vezmeme v potaz ty nové prvky, které připouštějí možnost jiných výkladů, ať už doslovných či naznačených, se nápadně odchyluje jak v jednotlivostech, tak i v celku od katolické teologie mše svaté, která byla formulována na XXII. zasedání tridentského koncilu, jenž definitivně stanovil kánony obřadu a postavil tak nepřekročitelnou hráz všem bludům, které by mohly narušit „mystérium tajemství“ (mše svaté).

2. Pastorační důvody uváděné na obhajobu tak vážné odchylky, i kdyby mohly obstát před důvody naukovými, se nejeví dostatečné. V novém mešním ritu se objevuje tolik novot a na druhé straně jsou z něj odsunuty odvěké hodnoty jinam nebo na vedlejší místo, a to pouze pokud se tam „vejdou“, že to posiluje a mění v jistotu tušení – které se naneštěstí šíří v mnoha prostředích a kruzích –, podle něhož by bylo možné změnit nebo zamlčet pravdy, v něž křesťanský svět vždy věřil, aniž by došlo k odchýlení se od posvátného pokladu nauky, s nímž je katolická víra na věky spojená. Nedávné reformy ukázaly, že další změny v liturgii nebudou moci být provedeny bez naprostého zmatení věřících, kteří už teď vykazují známky neukázněnosti a nesporného zmenšují jejich víry. Ve valné části kléru se to projevuje mučivou krizí svědomí, o níž se nám dostává denně nespočet důkazů. 3. Jsme přesvědčení, že tyto úvahy podnícené důraznými hlasy pastýřů i stád nutně najdou ohlas v otcovském srdci Vaší Svatosti, které se tak stará o duchovní potřeby dítek církve. Podřízení, pro jejichž dobro se vydává zákon, měli vždycky právo, ba i povinnost, žádat s otcovskou důvěrou zákonodárce, aby odvolal zákon, který se ve výsledku objeví jako škodlivý. Proto naléhavě prosíme Vaši Svatost, abychom nám v této době, kdy čistota víry a jednota církve jsou tak krutě napadány a ocitají se v neustále rostoucím nebezpečí, jež se denně a smutně opakuje ve Vašich slovech, nebyli připraveni o možnost uchylovat se i nadále k dokonalému a plodnému římskému misálu sv. Pia V., který Vaše Svatost tak vřele chválí a který je hluboce ctěn a milován v celém katolickém světě.

Alfredo kardinál Ottaviani
Antonio kardinál Bacci

(přeloženo s přihlédnutím k překladu publikovanému v 3. čísla časopisu Una Voce, prosinec 1999 z anglického překladu P. Anthonyho Cekady, TAN BOOKS & PUBLISHERS, Rockford, Illinois, 1992) Anglický text, spolu s celým „Krátkým kritickým rozborem NOM“ pak najdete na: http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=11477

Prosím tedy všechny, aby se svobodně vyjádřili k této ožehavé problematice. Děkuji a jsem s pozdravem jv

panu Opatrnému o nepřesnosti, 8.10. 2002 20:59

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

Pane Opatrný,

budu stručně reagovat na Vaše čtyři námitky:

ad. pozdvihování: Nemáte docela pravdu, když píšete, že pozdvihování je praktikováno až od 12. st. Co se stalo r. 1197 bylo právě ukončení nesprávného výkladu pozdvihování (tedy vlastně nepozdvihování), které začal před 2 stoletími Berengarius, poté tuto "zlou" nauku učil Tanchelm a Peter the Chanter. Máte ale úplnou pravdu v tom, že význam pozdvihování je skutečně adorační. V čem již pradvu nemáte je Vaše nepochopení, proč kněz při slovech proměňování a pozdvihování Hostie a Kalicha pokleká. Není to totiž vůbec "jedno". Jak by také při mši. sv. něco mohlo být! První pokleknutí je symbolem jak slov kněze proměnění, které vyřkl, tak především splňuje celý charakterem mše: a totiž anticipace blížící se oběti. Toto je velmi zajímavé a důležité téma, které je důležité pro pochopení mysteria mše sv.

A poslední perličku jsem si nechal nakonec. To proč jsem neodepsal ihned bylo tušení ohledně Vaší nesprávné citace z http://www.christnet.cz/diskuse/prispevek.asp?zobraz=21020 "potvrdili úkon prováděný knězem" je kompletní převrácení smyslu onoho textu. P. Maessen píše: "Podle toho taky vyhlíží obřad slavnosti "večeře" u konservativních luteránů (kteří ji slaví ostatně zády k lidu). Nejdříve pronáší luterský pastor slova ustanovení, potom pozdvihuje hostii, případně kalich, potom teprve, když věřící uviděli hostii a uvěřili v přítomnost Kristovu, teprve nyní pastor pokleká, protože ne jeho slova, ale víra společenství působí (dle luterské víry) přítomnost Kristovu. V katolické mši svaté pokleká kněz ihned po slovech proměňování, protože věří, že proměňování se uskutečňuje silou slov kněze, a nikoli silou víry společenství. Zdálo by se, že tyto obřady jsou jen maličkostí, ale za nimi se skrývají celé světy a otevírá se celá propast mezi katolickým učením a protestantským vyznáním." Doufám, že to nebylo záměrné. Protože to jsou skutečně Luteráni (dnes jen někteří), kteří věří v sami sebe tak, že si myslí, že jejich vlastní vírou dojde k proměnění hostie (vína). Proto se u nich (a v NOM) kleká až po pozdvihování.

ad. liturgická reforma: to co píšete je trošku jako pohádka bez konce. Před Piem XII. se o reformu pokoušel přece sv. Pius X., a před ním Leo XIII., a před ním další a další papežové - až do Tridentu.... Tak to skutečně nebylo. Na toto téma je vynikající kniha M. Daviese "Liturgická revoluce, Pope John´s Council", kde se právě píše o vzniku a začatcích DVK a pak o samotném koncilu kniha P. Wiltgena "Rým se vléva do Tibery" ( www.tanbooks.com ). Jinak budu citovat z knihy o životě arc. Lefebvra o postoji Pia XII., kterou sestavil P. Stritzko, FSSPX: "Jaký byl vztah Msgre Lefebvra k Janu XXIII.? Msgre Lefebvre mu sloužil oddaně stejně jako jeho předchůdci, ovšem nemohl nevidět problémy jeho pontifikátu. Msgre Lefebvre o Janu XXIII. řekl: "Tento ubohý papež, viděl jsem ho, když mne přijal na soukromé audienci. Tehdy jsem byl přísně kárán francouzskými biskupy a některými kardinály, protože jsem podporoval ‚Cité catholique' (hnutí katolíků ve Francii, které se snažilo prosadit zásady katolické víry a morálky, hlavně sociálního učení Církve, do života celé společnosti). Tito mne určitým způsobem u papeže zažalovali. Měl jsem při té příležitosti možnost poznat papežův vnitřní postoj. Jan XXIII. mi vyprávěl o svém životě, aby mne poučil a demonstroval, že člověk nemá takové konservativní názory příliš navenek ukazovat. Jemu se nešťastně stalo, že zveřejnil stanoviska, která mohla vypadat příliš liberálně. Zdůraznil mi, že ho to pronásledovalo celý život. S jistotou získal o tom potvrzení po zvolení papežem, když poznal spisy o sobě. Z tohoto důvodu, jak řekl, nebyl jmenován do Říma a nacházel se vždy vzdálen kurii, protože platil za liberála. ‚Tedy dávejte pozor, chcete-li dělat kariéru, neexponujte se tak jednoznačným způsobem. Člověk by mohl myslet, že mu vadilo, že mu byla tímto způsobem nalepena etiketa liberála a modernisty. Ve skutečnosti se klonil spíše k laxismu. Jeho hlava byla možná spíše tradiční, ale jistě ne jeho srdce. Pod zdáním, že zastává jistou šíři pohledu spadl lehko do liberálního ducha. Když mu člověk říkal o problémech koncilu, ujišťoval svojí jistotou, že se vše napraví, že se vše poddá. Nechtěl připustit, že někdo má zlou vůli a že je nutná opatrnost. Pokoušel se ignorovat, že jeho předchůdce Pius XII. si také přál svolat koncil, ale byl tak moudrý, že vzhledem k nesmírným rizikům pro Církev se této myšlenky zřekl. Jan XXIII. se na to doslova upjal. Stejně tak prosadil od Svatého oficia odsouzené theology jako experty (byli odsouzení za pontifikátu Pia XII. pro heretické a modernistické nauky), a to přes odůvodněné protesty, které toto rozhodnutí vyvolalo. Stejně tak nechtěl slyšet nikoho, kdo ho od toho chtěl odvrátit. Byl informován. Každý, nebo skoro každý, mu radil, aby koncil nesvolával. Byly mu ukazovány nezdravé následky, které mohly vzniknout v důsledku tak silných komunikačních médií, tisku, rozhlasu atd. Člověk mu stále říkal, je to pro Církev nebezpečné. On ale stále tvrdil: ‚Ne, to vše jsou bezvýznamné obavy' … Jan XXIII. pustil řád koncilu z ruky, přestože ho sám předložil. Liberální vůdcové docílili, aby bylo možno rozhodovat pouhou většinou. Boj mezi konservativními a liberály, jehož známky bylo možno pozorovat již v centrální přípravné komisi, otevřeně propukl. Ve skutečnosti nezačal tento boj teprve teď, ale trval už 200 let. Otevřeně se ukázal uvnitř Církve dokonce už za pontifikátu Pia XII. " (celý text je na http://www.katolikrevue.cz/biblioteka/lefebvre_marcel_fsspx.htm )

ad: srozumitelnost: omlouvám se, ale opět jsem žádnou logickou chybu nenašel. To co máme na mysli není srozumitelnost jazyková, ale transprentnost pro věřící, kteří se při NOM prostě mohou ztratit jednadvě....  Ačkoliv ještě po několik letech navštěvování tradiční liturgie přesně latině sice nerozumím (teda neučím se ji nazpamět), jsem ale přesně v obrazu a vím co se kde a kdy děje a bude dít... Je to tedy naopak. Na to má totiž věřící právo a církev mu toto musí zajistit. (jinak chci poznamenat, že jazyk není skutečně zásadní problém mše sv., tím problémem je srozumitelnost při zachování stejného významu. Proto hlavně církev, vždy zastávala latinu. Pokud by ale bylo poctivě přistoupeno k překladu (třeba některých částí mše) do národních jazyků je toto možné. pozkušennostech přeložení slova proměňování je však jasné, že nejsme si dostatečně vědomi svých závazků a odpovědnosti)

ad. jedineční Češi: citace "pokud se někdo domnívám, že Češi přijmou latinu....." aj. to jsou již skutečné perly, zvláště když pokračujete, že se o její nastolení někdo někdy v historii již pokoušel a vlastně jen silou. Nevím, jak Vy, ale katolíci Bílou horu každoročcě oslavují jako svátek. A těch 400 let co jsme byli šťastně v náručí Habsburské říše.... nechalo vliv na celou naši politickou scénu a charakter společnoati. Jen díku tomu si můžeme říkat, že jsme "středoevropané" a že jsme římští katolíci. Role světců Cyrila a Metoda měla svůj význam ve své době. Habsburská říše a ale již vlasntě celý středověk a Karel IV. určil cestu naším zemí jinou: a totiž cestu ryze evropskou. (tím neříkám že např. jiho-balkánské státy šly cestou špatnou, ne - šly cestou jinou - proto tam ale není římský katolicismus)

Budu rád, když příště budete pozornější.

S přítelským pozdravem

jan vorka

Pokud byste měl skutečný zájem se dozvědět něco detailněji o mši svaté, stáhněte si tento text v *.pdf formátu (asi 1Mb) http://www.sspx.org/books/Problem%20of%20the%20Liturgical%20Reform.pdf , který zaslalo SSPX papeži a kard. Ratzinger se o něm vyjádřil, když jej interptretoval k chybnému očení Odo Casela (tzv. caselismus)

k diskusi o tzv. Ottaviánské interv., 2.5. 2002 00:00

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

Pane Vaňáči,

překvapil jste mě, nečekal jsem že zareagujete.... Děkuji. Chtěl bych Vás tedy pouze slušně upozornit na několik věcí které se snažíte namluvit čtenářům:

1/ není to žádna Magna charta... těch rozborů je moc a tenhle je pouze nejzajímavější z důvodu Ottaviániho průvodního a kladného dopisu. Mám skutečné rozbory na 100 stran... jestli chcete... pošlu Vám je

2/ Historické skutečnosti z Ottaviániho života nejsou pro tuto diskusi vůbec zajímavé ani důležité. Je nehezké, že se snažíte "znemožnit" kardinála tím, že byl starý a tak mu to tak "nepálilo" ale to je tak vše co můžete.. Byl starý a tak nepoznal "krásu NOM" Vynikající argument! (Bacci byl latiník, to víme, a....? to se nemohl podepsat pod něco, čemu věřil, že bylo pravdivé?! Hlavně to byl katolík a měl POVINNOST to udělat, pokud to tak bylo!)

3/ S tím biskupem xy, který udajně nebyl mezi těmi, co sespali Kritickou studii NOM.... Byl tam pane Vaňáči byl. Jměna Vám nic neřeknou, nebo Vás jen pohorší... ale to je jedno. I kdyby tam nebyl... jak to "změní" text oné studie. jde přece o to, jestli to je pravda nebo není...

4/ Všechny ty odkazy se týkají pouze textu Oi (celé kritické studie NOM) a ne jeho pozadí... není tam ani jedno jméno, je to skutečně pouez "skupina římských teologů" která se pod něj podepsala.

5/ Co se táče samotné studie, která byl apresentována papeži, tak Vy si jidovolíte označit za pamflet.... jadrné. Je to asi pro Vás krátké a málo odborné? nevím? Spíše si myslím že jste to ani nečetl... Samozž´řejmě si o tom dokumentu myslete co chcete... ale já jsem prosil o diskusi... a né Vaše hodnoceni!

6/ Zapomeňte na Missalum Romanum. Papež dnes dává indult těm kněžím, kteří si skutečně přejí sloužit mši dle starého ritu (pro věřící).. Bavme se o těch dvou rozdílných ritech mše svaté... (přečetl jste si toho Gambera?)

7/ Samozřejmě nechybí Vaše oblíbené emočně zabarvené zakončení.... arzenál, shoda tradičních.... fakta Vaňáči Fakta. Tento dokument sám o sobě neznamená NIC!

Přeji Vám "důkladné studium" nejenom na toto téma.

Těším se na konkrétní rozbor omylů a chyb obsažených vStudii Oi.

Děkuji a jsem s pozdravem

jan vorka

RE: panu Opatrnému o nepřesnosti, 9.10. 2002 11:46

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

Pane Opatrný, většinou píšete o ničem jiném, couváte od tématu a podsouváte mi závěry, které jsem nevyřkl. A jestli mě chcete učit logiku od Ecca, který je všechno možné než jen logik, tak já bych Vám ho spíše doporučil jako semiotika ....., abyste pochopil lépe význam a (ná)znaky, o kterých píši.

ad. 1. necháme již to pozdvihování, a o pokleknutí naposledy. není to jedno kdy pokleke. Je to součást ritu a to pokleknutí má svůj význam!. Samozřejmě že to nijak neovlivňuje proměnění...... ale o tom jsme nemluvili, ne? Včem se ale zásadně mýlíte a to kardinálně je Vaše věta ."Take si zde je ale treba uvedomit, ze pro platnou konsekraci je treba cele mse, tedy i cteni Boziho slova zejmena, jinak bychom se opravdu sotali na pole magie" Velký omyl! Knězi stačí vyřknout slova proměňování a je proměněno (+další věci které zde nebudo pořád opakovat...), jenže církev to ve své moudorsti zakázala a proměňování je povoleně jen při mši.

ad. 2. Takových to přípravných prací se dělá v církvi stovky, to že budou použity je věc jiná.... ale zese mimo téma.

ad. 3. Bez komentáře, jsou to s prominutím kecy mimo.... nevím proč jste tak útočnej? Jinak díky za katechezi..:o)

ad. 4. Opět mimo. Četl jste ode mě někde že bych se bránil nějakému rozvoji? Dokonce jsem zde přepsal Opus Dei.... Tady nejde o změnu a význam něčeho (ritu, víry, názoru....) ale o víru, což bohužel nechápete. Ani Cyril s Metodem ani předkoncilní cirkev  (sic!) neohrožovali katolickou víru... Za to výsledek DVK a jeho NOM ano.

S Bohem

jv

RE: Je to pro naší víru důležité, 8.10. 2002 14:03

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

ad. (nedělní) návštěva kostela: zde na christnetu je moře liberálů, kteří takovouto zásadní (nedělní) povinnost nechápou a nikdy nepřijmou. Prostě proč chodit každý týden (+svátky) povinně do kostela.... to je přece má víra a s tou si budu dělat co chci.... A podle toho tak jejich víra vypadá. To je prostě komplexně svázané se vším. Buďto jsem se do Krista zamiloval až po uši a chci s Ním být pořád a minimálně aspoň v neděli.... nebo Ho chápu "nekatolicky" a je pak jedno kam a jak chodím. Má víra je taková. Již ve Starém zákoně je jasně napsáno něco o povinnosti člověka k Bohu. Ten týden je dán samotným Bohem.  Měla církev uzákonit měsíční povinost? Stejně by lidé prskali a nacházeli výmluvy... Může vůbec církev něco nařizovat? A teď jde jen o to v co a koho chcete věřit a co je dle Vás církev.

"Víra přece je uvnitř člověka a nosí ji sebou a ne že si pro ni chodí." máte naprostou pravdu. Jenže v katolické mši sv. přijímají věřící Tělo a Krev Páně a tato nesmírná milost - tedy skutečný fyzický a viditelný akt Lásky Boží k nám lidem je možný jen tam. Mše sv. má pro víru křesťana nazastupitelnou úlohu. Skutečně! A nelze ji ničím jiným obměnit ani nahradit.. Proto církev říká: jsme lidé hříšní a poďme se "posilnit" alespoň 1x týdně. (kněží musí denně) Přijďmě přijmout Krista.... Boha a Pána našeho. A bez této milosti víra uvnitř člověka dlouho nezůstane.... Bez tohoto, z důvodu lidské přirozenosti, je boj člověka v tomto životě těměř předem prohrán. Je nesmírný boj o kařždou duši, kterou k sobě Satan přitahuje a kterou by měl vlastně předem získanou, kdyby se Slovo nestalo Tělem, nezemel pro nás na Kříži a vstal z mrtvých, a kdyby Kristus nemusel být věčně (nekrvavě a bezbolestně) obětovaný beránek.

U protestantských církvích (sekt) je tento důvod zaměnen důrazem na společenství a vzývání Boží. Nicméně i tam ta povinnost  vždy byla...

ad slib. je to pravda. Protože svátost manželství si udělují navzájem manželé (tedy laici). Dokonce by tam nemusel být ani kněz. Jenže to je možné jen v ohrožení života (jako třeba i křtít). A aby nedocházelo k různým situacím, tak církev říká, pojďte do kostela a mějte svědky..... A je to tedy se vším: moudrá církev řekla, že pravidla buou takováto...... Taky je zde sůležitá otázka farnosti a společenství.

S pozdravem

jan vorka

Co je špatného na starokřesťanském slově SYNAX, 10.10. 2002 09:57

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

text na www.katolikrevue.cz

Předmluva k "Novému misálu"

Mezitím - ještě před vypovězením Bugniniho z Vatikánu - vzbudilo první vydání "Nového mešního obřadu"pobouření a rozhodné protesty. Nemalý počet biskupů označil jak pokyny uvedené před liturgickými texty, tak předmluvu nového misálu za heretické a ryze protestantské. Řím potom vzal tuto předmluvu zpět, čímž se oprávněnost odsouzení ze strany mnohých biskupů potvrdila. (o tomto mluvíte p. Vaňáči?!) Přesto vydala kongregace tento text po několika málo změnách znovu. Případ v dějinách římských zveřejnění neslýchaný: Řím bere text - jakožto heretický - zpět! Je zřejmé, že se zde neprojevila moudrost katolického "věčného Říma", nýbrž vášně jednotlivých revolucionářů, kteří se snažili vnutit Církvi své osobní názory namísto tradice. V tomto textu jde totiž o definici mše svaté, o otázku, co to mše sv. je. Sporný text v Bugniniho vydání zní: "Večeře Páně neboli mše sv. je posvátné setkání nebo shromáždění lido Božího, který se schází za předsednictví kněze, aby oslavil památku Páně. Proto platí o shromáždění místní církve přednostně, co Kristus řekl: _kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich'" (NOM §7.,II.kap.)

PŘÍTOMNOST KRISTOVA Tato definice mše svaté je pro každého katolíka nepřijatelná. Mše svatá není ani "večeře Páně", ani "posvátné setkání nebo shromáždění lidu Božího", ale nekrvavé zpřítomnění Kristovy oběti na kříži. Úkol kněze není předsedat, ale být knězem - obětníkem. Zde je patrno, jak se mění pojem mše sv. od skutečné oběti k hostině společenství. Jedná se totiž o skutečné zpřítomnění oběti Kristovy, ne pouze o "vzpomínku na Pána". S ohledem na přítomnost Kristovu je text velice jasný: jestliže se v nějaké rodině dva nebo tři shromáždí ve jménu Kristově k modlitbě, potom je Kristus "uprostřed nich", tedy přítomen, ale způsobem spirituálním, tedy duchovním. Přítomnost Kristova při mši je však jiného druhu, zde je přítomno Tělo i Krev, duše i Tělo, lidství i Božství. Omezit reálnou přítomnost na pouhou duchovní přítomnost Kristovu podle - "kde jsou dva nebo tři shromážděni ve jménu mém." - znamená zříci se katolické víry a stát se protestantem.

Později byl na nátlak některých biskupů připojen odkaz na koncil, což dává textu dvojí smysl. Zní takto: "Při mši svaté, která zpřítomňuje po všechny časy Kristovu oběť na kříži, je Kristus skutečně ve společenství, které se v jeho jménu shromažďuje, v osobě nositele úřadu, v jeho slově a trvale pod způsobami eucharistickými, přítomen." (§ 7. kap. II.) Potom co se zdůrazní dojem učení koncilu tridentského, vzbuzuje se ihned pochybnost tím, že se přítomnost Kristova v Nejsvětější Svátosti oltářní ztotožňuje s přítomností Kristovou "v společenství, v nositeli úřadu, v slově."

OBĚŤ SMÍRNÁ, NEBO EUCHARISTICKÁ SLAVNOST? Pokud je v novém misálu zmínka o oběti, neděje se tak v tradičním smyslu. Martin Luther sám připouští, že oběť mše sv. je oběť chvály, oběť díků., ale ne oběť smírná. V nauce koncilu tridentského je slavnostní ustanovení: "Tvrdí-li kdo, že mše svatá je jen oběť chvály nebo díků nebo jen pouhá památka oběti na kříži, nikoliv však oběť smírná, budiž z Církve vyloučen." V novém misálu je skutečně řeč o oběti, oběti chvály a díkůčinění, ne však o oběti smírné, jak vždy Církev o mši svaté prohlašovala. Myslíme tedy na záměr Bugniniho, pojatý už dávno před koncilem: vynechat vše, co by znepokojovalo protestanty. Na protesty několika biskupů byl text upraven několika dodatky, které však "základní barvu", základní charakter textu, nemění. Úvod byl vzat zpět, ale dílo v něm popisované, "Nový mešní obřad", zůstalo v platnosti. Co byste řekli tomu, kdyby vám někdo místo automobilu dodal zmetek bez kol, a potom by vám, po vaší reklamaci, poslal jiný návod k použití. Nestačí pochopitelně změnit návod k použití, když vozidlo v něm popisované vykazuje stále stejné nedostatky. Nebude-li popisovaný výrobek vyměněn, nemůžete jej jako řidič používat. stejně tak není nic platné změnit předmluvu k misálu, když v něm uvedený obřad stále vykazuje elementární nedostatky; jestliže mu chybí vše, co je specificky katolické, vše, co jej odlišuje od protestantských obřadů, a činí jej tak pro katolíka nepoužitelným.

Pro věřícího katolíka je tento obřad nepřijatelný. Tak jako pro inženýra nemá cenu technické zařízení, jehož účel použití není jasný, právě tak neví katolík, co počít s obřadem, jehož účel není jasný, u něhož se neví, zda je katolický, protestantský nebo ekumenický. To je přesně to, co přiznávají "bratři protestantští z Taizé", když říkají: Ritus Pavla VI. můžeme používat, aniž bychom měnili naši víru. S údivem hleděli mnozí katolíci na Pavla VI. při příležitosti zveřejnění "Nového mešního obřadu", ve společnosti šesti protestantských pastorů, kteří spolupracovali na vzniku "Nového mešního obřadu". Byl mezi nimi také Max Thurian, spolupracovník Rogera Schütze z Taizé. Na počátku 80. let byl Max Thurian vysvěcen na kněze kardinálem Ursim z Neapole, aniž by přestoupil ke katolické církvi. Protesty u kardinála Ratzingera zůstaly bez výsledku. Kardinál Ursi vyšel bez trestu a je dodnes bez potíží ve svém úřadě. Sděluji to proto, abyste poznali smýšlení těch, z jejichž rukou vyšel "Nový mešní obřad"; ti kteří by byli před čtyřiceti lety jistě z Církve vyloučeni, dodnes, jako její nepřátelé, v Církvi přetrvávají. Jak by ne?

_________________________________

Myslím, že to je to jasné. Na slově samotném není špatného nic.......... jde o jeho použití v katoliké teologii,

Kdo "proměňuje"? Kněz nebo Duch sv.? II., 10.10. 2002 17:01

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

chtěl bych trošku rozebrat smysl toho co nám zde p. Vaňáč předkládá.

je mi trapné se opakovat, ale katolická víra jasně učí, že obětníkem je kněz, který proměňuje ve mši svaté hostii a víno v Tělo a Krev Páně. To, že u toho, jak bych řekl  neodborně "asistuje" Duch svatý je jasné. Učení o této božské osobě jasně říká,  jaký vztah má k dalším osobám Trojice. A víme, kde je jedna osoba, jsou všechny ostatní, máme totiž trojjediného Boha... A pro pochopení tohoto tajemství se prostě musíme smířit s tím, že Kristus (Bůh) "operuje" jak v osobě kněze, tak je po té i v obětninách...... (Bylo by zajímavé si rozebrat situaci přijímání kněze a co vlastně znamená, když kněz v pouští ulomený kousek hostie do kalicha, nebo i přidávání vody do vína) Nevím jak to jinak naznačit. To co naznačuje p Vaňáč je, že vlastně k proměňování žádného kněze nepotřebujeme... že? Nebo že to může být nějaký  "předsedající"...

Je už tradiční že si neodpustil rejpnout s tím přijímaním na ruku. Z historie církve a zkušenostech byla tato praxe změněna na přijímání do úst. Důvody zde psát nemusím, bylo jich mnoho. Čeho je zajímavé si všimnout je jak se některé věci z "minulosti" liberálům hodí a jiné nikoliv.

Ad. “za mnohé”, panu Bartoňovi. +Ad. “Epiklesis”, 20.10. 2002 19:27

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

Ad. “za mnohé”, panu Bartoňovi: a ad. “Epiklesis”

V 76 ritech, které všechny církev ve své době poznala za svou existenci, použila vždy při formuli proměňování “za mnohé”.

Papež Benedikt XIV. (1740-1758) který řešil i tuto otázku v De Sacrosanctae Missae Sacrificio jasně napsal, že za všechy není korektní a že Kristus použil “za mnohé.”

Skoro ve všech překladech NOM v latině je “pro multis” a to je špatně přeloženo “za všechny”. Výjimka je v polštině.

Pane Bartoňi, Vaše "dborné lingvistické příspěvky, pro "obyčejné katolíky dnešního světa"  ve kterých obhajujete verzi "za všechny" jsou "v kontextu katolického prostředí jednoznačně zavádějící k bludu a pokřivéné spiritualitě."

1/ The Roman Catechism (The Catechism of the Council of Trent edited under st. Charles Borromeo)

Eucharist:

Form to be used in the consecration of the wine

„This is the chalice of my blood, of the new and eternal testament, the mystery of faith, which shall be shed for you and for many, to the remission of sins“.

The additional words for you and for many are taken, some from Mathew (Mat XXVI., 28), some from Luke (XXII., 20), but were joined together by the Catholic Church under the guidance of the Spirit of God. They serve to declare the fruit and advantage of His Passion. For if we look to its value, we must confess that the Redeemer shed His blood for the salvation of all, but if we look to the fruit which mankind have received from it, we shall easily find that it pertains not unto all, but to many of human race. When therefore (our Lord) said: For you, He meant either those who were present, or those chosen from among the Jewish people, such as were, with the exception of Judas, the disciples with whom He was speaking. When he added: And for many, he wished to be understood to mean the remainder of the elect from among the Jews or Gentiles.

With reason, therefore, were the words for all not used, as in this place the fruits of the Passion are alone spoken of, and to the elect only did His Passion bring the fruit of salvation. And this is the purpose of the Apostle when he says: Christ was offered once to exhaust the sins of many (Heb IX., 28), and also of the words of our Lord in John: I pray for them, I pray not for the world, but for them whom thou hast given me, because, they are thine (Jan XVII., 9)

Beneath the words of this consecrations lie hid many other mysteries, which by frequent meditation and study of sacred things pastor will find easy, with the divine assistence, to discover for themselves.

Více ještě v: Summa Theol.: 3a. 1xxviii nebo III, q 78., art. 3 2/

The Reform of the Roman Liturgy by Msgr. Klaus Gamber

Název poslední kapitoly zní: ...Or, Why the translation of For you and for all Is Wrong.

Nemám teď čas ani nic přepsat, přeložit, nebo vytáhnout....

_____________________________________________________________________________

2/ Ad. Epiklesis, panu Opatrnému a Vaňáčovi

Ludwig Ott:

While the Greek-Orthodox Church wrongly placed the power of transmutation either in the Epiclesis alone, following the narrative of the institution, or in the connection of the words of institution with the Epiclesis, the Catholic Church adheres firmly to the view that the priest consummates the transubstantiation solely by the uttering of words of institution. Více v D. 698 a 876

In agreement with card. Bessarion, the words of the Epiclesis are to be taken as referring, not to the time at which they are spoken, but to the time at which are related. That which happens in one single moment in the consecration, is liturgically developed and explained in the subsequent words of Epiclesis. The epiclesis has no consecratory, but only declaratory significance. Více i v D. 2147a

RE: Ještě: pro multis / za mnohé-všechny, 21.10. 2002 08:59

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

pane Bartoni,

při veškeré úctě, kterou chovám k "vědě jazyku" - manželka je filoložka (byť ne klasická) a k porozumění člověka tohoto pátrání v dějinách času, si dovolím poznamenat. I kdyby nakrásně Váš rozvoj překladu a nové pochopení řečtiny a aramejštiny skutečně a jednoznačně vedl k proměně pochopení onoho za mnohé až do za všechny, což jak víte se stále ještě přesně nestalo,  i s tím , že já rozumím, že věříte ve slova ustanovení správně (jak jste napsal " za všechny" se nerovná "za všechny") můj důraz na odmítání této Vaší a celé pokoncilní verze a jeho smyslu od mítání je jinde. Skutečně!

Byl to již Cranmer 1549 (?) který ve svém novém ritu napsal za všechy, (Luther si to nedovolil) v dějinách církve se tato otázka řešila hodněkrát a jak píše tridentský katechismus = problém není jazyk ale význam. A dokud bude význam mnohých a všech odlišný tak, je jen jedna verze správná. Proto, o čemže vy píšete, že je "doslovismus" a nepřesnost je ve skutečností blíž pravdě. Každý soudný člověk dokáža pochopit rozdíl mezi mnohými a všemi. Bohužel to byl DVK, který sice ve svých oficiálních latinských textech píše pro multis (ona Vulgáta je pořád nepřekonatelná...) ale povolil a schválil místním církvím přeložit toto jako za všechny. Je to mentalita prostestantismu, kterou musel tehdy zastavit Tridentský koncil, že jasně pojmenoval jeho bludy, která se touto desintepretací dnes vrátila do církve. (Jinak ony slova ustanovení byly změněny ještě i jinak...).

Jan Vorka

PS: Vaše neustále omílání jansenismu a předurčení v této otázce není releventní.

Epiklese, 22.10. 2002 10:31

Jan Vorka, hooonza@seznam.cz

Pane Opatrný, nezlobte se ale nebaví mě stále opakovat známe věci.

1/ Vy jste tvrdil, že k proměňování je nutná i epiklese. Já jsem Vám našel a již i před časem napsal, že tomu tak není.

2/ Vy jste tvrdil, že konsekrační slove beze slavení ritu mše jsou neplatné. já jsem Vám napsal, že tomu tak není.

3/ Církev mši a konsekraci "nespojila" dohromady protože jedno jsou. Teď si možná odporuji, ale jen zdánlivě. Měl jsem použít vhodnější termín: obalit. Jak jsem psal panu Žídkovi a Batoňovi Mše = oběť. Co ale není identické je oběť a slova ustanovení. Bez proměnění není mše (jako např. na Velký patek). K proměnění však celý ritus mše kněz nepotřebuje. To je ale zakázané. Vidíte ten posun?

Dnešní ritus NOM nemá jednoznačně obětní charakter a přesto dochází k proměňování.

Mějte se